فصلنامه معرفتى اعتقادى سمات

دکتر یحیی یثربی استاد فلسفه در گفتگو با سمات:
حکمت متعالیه برهانی نیست، ادعای برهان است

اشاره:
متنی که از نظر می گذرانید، حاصل گفتگوی ما با دکتر یحیی یثربی استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی است. دکتر یثربی آثار متعددی را در نقد فلسفه و عرفان نگاشته است که از جمله آنها کتاب نقد حکمت متعالیه ملاصدرا است. وی در گفتگو با سمات بسیار صریح به نقد فلسفه اسلامی و بويژه حکمت متعالیه ملاصدرا می پردازد. امیدواریم مطالعه این گفتگو برای خوانندگان ارجمند سمات مفید باشد.

سمات: بسم الله الرحمن الرحیم. خیلی لطف فرمودید که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید؛ خوب است حضرتعالی مختصری از زندگی نامه علمی تان را برای آشنایی خوانندگان ما بفرمایید تا بعد وارد اصل بحث شویم.
دکتر یثربی: بسم الله الرحمن الرحیم. من در حدود 70 سال پیش در روستایی دورافتاده در خانواده ای فقیر در آذربایجان غربی به دنیا آمدم؛ یک ساله بودم که پدرم فوت کرد؛  پدربزرگم غیر از پدرم فرزندی نداشت و من هم تنها فرزند پدر بودم؛ من ماندم و مادرم و پدربزرگم. از آنجا که این خانواده کوچک نان آوری نداشت، مرا به مکتب فرستادند تا دعانویسی یاد بگیرم. در مکتب، پس از ختم قرآن، دعا نویسی را به من یاد دادند و این وسیله ای شد برای امرار معاش خانواده؛ از قضا چیز بدی هم نبود و من در 6 یا 7 سالگی قرآن را ختم کردم و درهمان مکتب کمی هم خواندن و نوشتن آموختم؛ (اینها برمی گردد به سال¬های 26 و 27؛ در سال 45 ، مدرسه ابتدایی به روستای ما آمد؛ یعنی 25 سال بعد از تولد من) من در مکتب، خواندن و نوشتن یاد گرفتم و سپس دعانویس شدم؛ حدود 14 ساله بودم که پدربزرگم فوت کرد؛ من ماندم و یک مادر بیوه و خودم صاحب اختیار خودم شدم.
آقایانی که برای روضه خوانی به روستای ما می آمدند، می گفتند این بچه با استعداد است، کمک کنید او را ببریم درس بخواند؛ من با پیشنهاد همین طلبه هایی که  برای روضه خوانی محرم و رمضان به روستا می¬آمدند، یک خیالاتی به سرم زد ولی خوب، هیچ چیزی نداشتیم و پدربزرگم هم مرده بود و اگر بود هم چیزی نداشت.  درآمد ما دعانویسی بود و با درآمد دعانویسی هم آن زمان نمی شد کاری کرد! مردم ده فقیر بودند، یک دعا که می نوشتی، دو تا تخم مرغ یا یک کیلو گندم می آوردند! خدا بیامرزد ریش سفیدها را که کمک کردند و با نفری 5 تومان، 6 تومان، 10 تومان، 180 تک تومانی برای خرجی 6 ماه من (روزی یک تومان) در نظر گرفتند؛ همراه گاو و گوسفندانی که چوبدار محلمان برای فروش به زنجان می-برد، به زنجان آمدم. آنجا مرا به مدرسه ای سپردند و من طلبه شدم؛ یک سال و نیم بعد عمامه گذاشتم و سپس منبر می رفتم؛ درآمد منبر از دعانویسی برایم بهتر بود. پس از آن تصمیم گرفتم به قم بیایم. سال 1337 به قم آمدم. آن سال¬ها اوج شکوفایی حوزه قم بود؛ مرحوم آقای بروجردی موقعیت خاصی داشت؛  پس از 4 سال که من در قم طلبه بودم، ایشان در فروردین 1341 فوت کرد. من در قم، درجه به درجه درس خواندم؛ مقدمات را زنجان خوانده بودم و از لمعه به بالا را هم در قم شروع کردم و ادامه  دادم تا به درس خارج رسیدم. سپس جریانات 15 خرداد اتفاق افتاد. پس از آن بود که افرادی مثل مرحوم مفتح و مرحوم بهشتی به تهران رفتند. ما هم با  تعدادی از کسانی که از آنها عقب تر بودیم، به فکر افتادیم  به دانشکده الهیات دانشگاه تهران برویم. در آنجا بود که رشته فلسفه را تا دکترا ادامه دادم. سپس به دانشگاه تبریز رفتم و بعد هم  دانشگاه علامه و دو سال است که بازنشسته شده¬ام.
زمانی هم که تدریس می¬کردم، فقط در حد ضرورت بود؛ چون تدریس وقت زیادی می گیرد؛ الآن حتی یک واحد هم تدریس ندارم و بازنشستگی را بهانه کرده و با همین حقوق زندگی می کنیم. دو نفر از بچه هایی که فوق لیسانس ادبیات گرفته اند، یک روز درمیان می آیند و به من کمک می کنند. چون پسرانم رفته اند و خانه ما زنانه شده! (من و خانمم و دخترم) و برای اینکه آنها هم راحت باشند، دستیاران من دو تا خانم هستند که خیلی به من کمک می کنند. با وجود اینکه چشمان من خیلی ضعیف شده، ولی به این کار خیلی وابسته شده ام. الان تعجب می کنم که چطور آن روزها خودم به تنهایی این همه می نوشتم!
 این سیرتحصیلات من بود؛ اما از نظر سیر تفکر، من تا سن 40 سالگی، یعنی سال 1361 که در دانشگاه تبریز بودم، یک فرد مقلد عادی بودم؛ مثل هر طلبه¬ای که در قم تربیت می شود و طبعاً شیفته اساتیدش شده و خیال می کند هر چه آنها می گویند، همان است و جز آن نیست!  من خیلی به علامه طباطبایی علاقه داشتم و دوره آخر اسفارشان را هم درک کردم، اگر چه مدتش کم بود. خدمت خیلی از مراجع درس خواندم؛ اما از حدود 40 سالگی به بعد، کم کم به سراغ حاشیه نویسی رفتم و به دنبال اینکه مثلاً خواجه نصیر کجای اشارات را خوب توضیح نداده و خوب متوجه نشده؛ اولین مقالات تحقیقی ام راجع به اشتباهات خواجه نصیر در فهم اشارات بود؛ قسمت هایی که خواجه نصیر اشتباهات فخر رازی را گرفته و همچنین اشتباهات خود ایشان. محاکمات، بعضی جاها را توضیح داده ولی یک جاهایی هم هست که حتی محاکمات هم متوجه نشده و اشتباهات خواجه همینطور مانده. من تصمیم گرفتم اینها را درچند مقاله چاپ کنم.
کتاب فلسفه و عرفان را که تجزیه و تحلیل دقیقی از عرفان بود، در آن زمان نوشتم؛ مثل اینکه مرحوم مطهری و مرحوم طباطبایی نشسته اند و این چیزها را می نویسند. یعنی یک کار کاملاً غیر طبیعی در عالم طلبگی!  خروج از این حالت، یک مقدار غیر طبیعی است؛ بعد از همین نکته گرفتن های از اشارات، بعضی ها قبول کردند که خواجه اینجا را درست متوجه نشده؛ یواش یواش جرأتی به خودم دادم که با نگاه تحلیلی و انتقادی به مسائل نگاه کنم و این هم اختیاری نیست. سنت، آواری است بر روی آدم؛ آدم ممکن است زیر آن دست و پا بزند ولی خیلی مشکل است بتواند بیرون بیاید!
من حرف کانت را قبول دارم که ما به دلخواه خودمان قیم ها را قبول می کنیم؛ یعنی دلمان می خواهد دیگران قیم ما باشند؛ همیشه دوست داریم بگوییم ملاصدرا اینطور گفته است؛ بابا! این دنیا که فقط مال ملاصدرا نیست؛ مغز هم که فقط در ملاصدرا نیست؛ همانطوری که وظیفه ملاصدراست که این جهان را بفهمد، وظیفه جنابعالی هم که به رشته فلسفه آمدی این است که این جهان را بفهمی؛ باید از اینجا شروع کنی که من چقدر از جهان را می توانم بفهمم و جلو بروم. ممکن است بعضی جاها با ملاصدرا جور در بیایی و بعضی جاها هم جور درنیایی؛ ولی ما در نظام سنتی مان نه تنها این جرأت را به طلبه نمی دهیم، بلکه این جرأت را از او می گیریم! چرا؟ چون در سنت ما و اروپا هردو، هرچه مطالب قدیمی تر بوده، اصیل تر بوده و هرچه شخصیت ها قدیمی تر بودند بزرگتر بوده¬اند؛ ارسطو خیلی از ابن سینا بزرگتر و ابن سینا از سهروردی بزرگتر و سهروردی از ملاصدرا بزرگتر بوده و ملاصدرا از طباطبایی بزرگتر و طبعاً طباطبایی از بنده و امثال بنده بزرگتر است. در صورتی که این دید در دنیای جدید اقلاً دو قرن است که عوض شده؛ اکنون می خواهند کاستی های گذشته را جبران کنند؛ یعنی همیشه قبول می کنند بزرگان و گذشتگان چیزهایی را فهمیده اند اما این، همه چیزهایی که باید بفهمند نیست؛ بنابراین در آنجا کارشان به تولید علم می انجامد. چرا؟ چون می دانند کم دارند؛ ولی درنظام سنتی ما، اینکه بدانیم کم داریم، کار حضرت فیل است! یک نفر نمی¬تواند بگوید بالای چشم ابن سینا ابروست! در غرب هم جرأت نداشتند و با یک مصیبتی شروع به نقد ارسطو کردند و با یک دردسری حرف های جدید را زدند! آدمی که فهمیده بود خون در بدن در گردش است را شکنجه می دادند. آنها با خطر مرگ روبرو می شدند؛ البته در جهان اسلام ما مشکلات اینطوری نداشته¬ایم. چرا؟ چون علمای ما از اول فلسفه را جزء دین ندانسته و در حاشیه نگه داشتند.
 غربی¬ها فلسفه ارسطو را از ما گرفتند و آن را تقدیس کردند؛ آنها ابتدا آثار ابن سینا و ابن رشد را ترجمه کردند و تازه به یاد فلسفه ارسطو افتادند و از ذوق زدگی، در قرن 12 این فلسفه را در شورای عالی کلیسا آورده و  آن را تقدیس کردند؛ بنابراین، اینکه عناصر چهار تاست، جزء تعلیمات توراتی فیزیکی شد؛ ولی ما نه تنها فلسفه را تقدیس نکردیم بلکه یک مقدار هم آن را در حاشیه نگه داشتیم. پس ما باید از این بابت از مخالفت های آقایان علما با فلسفه تشکر کنیم، اگرچه از جهتی نگذاشتند مردم کار فلسفی بکنند، اما از جهت دیگر راه را برای آیندگان نبستند؛ ولی متاسفانه این معاصرین ما یواش یواش دارند همان کار قرن 12 اروپایی ها را می کنند؛ خیال می کنند مکتب ملاصدرا عین اسلام است و نام اسلامی را هم 50 سال است که روی این فلسفه کذایی گذاشته اند؛ درصورتی که فلسفه اسلامی نه در آثار ابن سینا هست و نه در آثار سهروردی است که بگوید فلسفه من اسلامی است و نه حتی در آثار ملاصدرا. در 9 جلد اسفار یک جا نگفته است اسلامی؛ بله، البته الهی می گفتند.
سمات: آقای دکتر! ملا صدرامی گوید: «تبا لفلسفة تکون قوانینها مخالفة للکتاب و السنة» که ظاهراً ادعای اسلامی بودن دارد.
یثربی: بله درست است؛ البته اسلامی نمی داند، بلکه می¬گوید این فلسفه با اسلام مخالفت ندارد؛ باز هم استقلالش را قبول دارد و نمی توانند نام اسلامی روی آن بگذارند؛ چرا؟ چون در تعریف فلسفه، در همان حوزه به طلبه یاد می دادند که فلسفه عبارت است از اینکه شما در هر کار فکری که می کنی ملتزم و متعهد به نتیجه نباشی بلکه ببینی برهان تو را به کجا می برد؛ پس این روش نمی¬تواند دینی باشد؛ (برای این توضیح می دهم که خیلی شبهه ایجاد شده و برای آیندگان بد است) و در ادامه اش هم می¬گویند: ما علم دینی درست می کنیم؛ یعنی کاری که غربی ها 8 قرن پیش کردند و یک دنیا دردسر درست کردند؛ حالا بیا بگو این علم، دینی است؛ فردا شیمی تغییر کند، باید دین هم تغییر پیدا کند. این کارها درست نیست! ببینید، فلسفه علم حقایق است. علم حقایق است یعنی کارش با موجودات بیرونی است. کار با موجودات بیرونی تعهدبردار نیست؛ الآن من از شما می پرسم این چیست؟ شما نگاه می¬کنی و جوابی می دهی. اگر از یک مسیحی هم بپرسم، اگر مثل شما قوای ادراکی اش سالم باشد، همان جواب را می دهد؛ اگر از یک هندی هم بپرسم همان جواب را می دهد. جواب دو دو تا چهار تا، مسیحی و اسلامی ندارد. یا مثلاً ترکیبات آب این است و این است، این را آزمایش تعیین می کند و مسیحی و اسلامی ندارد. ولی ما چون عادت داریم هر چیزی را قاطی کنیم و اسلامی اش کنیم، عرفان را هم اسلامی اش کرده ایم. از 3000 سال پیش از اسلام، عرفان مکتب شناخته شده ای در هند و یونان باستان و مسیحیت بوده و اصلاً ربطی به اسلام ندارد. ما می¬توانیم ادعا کنیم که عرفان، اگر درست باشد، با اسلام در تضاد نیست و تفکر هم اگر درست باشد با اسلام در تضاد نیست؛ نه به خاطر این که آن عین این است بلکه به خاطر این که این دین، دینی است واقعی و با عقل به آن می-رسیم؛ علم هیچ وقت نمی تواند با این نظر تو که می گویی این مثلاً قندان است مخالفت کند ؛ چرا؟ چون می گوید: شما اگر علمی کار کنید، به این نتیجه می رسید؛ پس من یک حقیقت و واقعیتی را گفتم و شما هم اگر واقعی کار کنید به آن می-رسید؛
بنابراین الآن مشکل ما اینست که ما جرأت تحرک و انتقاد نمی دهیم و حتی گاهی نیز جلوی تحرک و انتقاد را با تعبیر اسلامی و تعابیری از این قبیل و احترام به شخصیت ها می گیریم. من غیر از تدریس در دانشگاه، مرتب به مؤسسه ای پژوهشی ـ فرهنگی  می رفتم؛ وقتی اولین کارهای انتقادی من راجع به فلسفه اسلامی در می آمد، مدیر این موسسه  وحشت می کرد! حتی کتاب تاریخ تحلیلی انتقادی من را خیلی دیر چاپ کرد؛ ایشان نگران نبود که واقعیت چه مشکلی دارد؛ فقط نگران بود که مثلاً آیت الله فلانی اگر از این حرف بدش بیاید، برای ما مشکل ایجاد می شود! می گفت، بالاخره ما با تایید و کمک این آقایان این مؤسسه را اداره می کنیم. فردا اگر ما حرفی بزنیم که بدشان بیاید برای ما بد می شود! ولی من معتقد به این نبودم؛ هیچ وقت من نباید انتظار داشته باشم هر جور که من می فهمم همه باید قبول کنند یا آنها انتظار داشته باشند که هر طور آنها می فهمند، من قبول کنم؛ در حوزه علم ما واقعاً باید اینطور باشیم.
من الآن گله دارم از اینکه در حدود 30 الی 40 مسئله جدی راجع به مسائل حوزوی و فلسفی و مسائل دانشگاه ها و راجع به وضع جناح ها و سیاست و مسائل انتخابات و ... دارم، اما کسی نمی¬خواهد آنها را بشنود. ما دلمان نمی خواهد حرف جدیدی بشنویم و حتی از آن جلوگیری می کنیم و کاری می کنیم که اصلا بحثی از آن نشود! من شبهه کانت را جواب داده-ام، کوچکترین حاشیه ها و ضعیف ترین بحث های مربوط به کانت را از غربی ها با آب و تاب اینجا مطرح می کنم. یکی تا به حال به من نگفته آقا! شما که این مسائل را مطرح می کنید، بیایید توضیح بدهید، بلکه حرفی به درد بخور به دست بیاید؛ این وضع ماست که ذره¬ای انتقاد را نمی پسندد. اگر ما انتقاد را نپسندیم، به تولید نمی رسیم. چرا؟ تولید قدم سوم است و تا دو قدم اول برداشته نشود، ما به تولید نمی رسیم؛ قدم اول نقد است که به تو می گوید چه داری و چه نداری و حتی ممکن است به تو بگوید، طفلکی، تو هیچی نداری! خیلی مغرور نباش. این قدم اول است. 200 سال طول کشید تا این مطلب جا افتاد که ارسطو از فیزیک چیزی نفهمیده. آقا نمی فهمد! روشش بد بوده و خوب بررسی نکرده. می گوید، دندان های زن کمتر از مرد است! خوب، چقدر زن و کنیز در اختیارش بود؟ اگر هیچ هم نبود، از یک زن یا دختر همسایه می توانست خواهش کند که اجازه بده من به عنوان یک محقق دندان هایت را بشمارم! یا شوهرش بشمارد و به من بگوید! نقد، اول آدم را متوجه می-کند که این بالشی را که زیر سر گذاشتی و خوابیدی، تو خالی است و به درد نمی خورد یا لا اقل یک سوم یا یک صدم آن به درد نمی خورد و یا بالاخره یک چیز به درد نخور در آن هست؛ وقتی این مطلب جا افتاد و به این نقد احترام گذاشتیم، کمبودهایمان را مسئله می کنیم؛ مثلا وقتی ارسطو می گوید: عناصر 4 تاست، اگر 4 تا نیست پس چند تاست؟ اگر به حرف او اطمینان نداریم، یک مسئله برای ما مطرح می¬شود. مسئله یعنی بن بست و مشکل؛ انسان بالفطره دنبال حل مشکل است؛ پس قدم دوم هم برداشته شد و شما به مسئله رسیدید و مشکل دار شدید، حالا برای حل مشکل باید پول خرج کنید؛ اینجا نوبت تولید است؛ از پژوهشگران دعوت می کنیم که بیایند ببینند جریان از چه قرار است.  از قضا ما در این جریان اسیر فرهنگ یونانی هستیم.
سمات: من مکرر در آثارحضرتعالی دیده ام که به مسئله یونان زدگی فلسفه اسلامی اشاره می کنید. این مطلب را مقداری توضیح بدهید.
یثربی: بله درست است؛ سئوال خوبی است؛ ببینید، ارسطو و افلاطون هر دو مال یک فرهنگ اند، اگرچه اختلافاتی دارند و اختلافاتشان هم بنیادی است؛ در فرهنگ اینها جزئیات تحقیر شده است؛ در فرهنگ یونان، موضوع علم، مُثُل یا کلیات است؛ مُثل تعبیر افلاطون  و کلیات، تعبیر ارسطوست. وقتی شما سر کلیات رفتید، این کلیات چقدراست؟ از نظر آنها جهان بسته و محدود است؛ جهان مجموعه ای است که مرکزش همین خاک است و ته آن را با چشم غیر مسلح می بینی! آن آبی ساده هم که فلک الافلاک است؛ پس جهان تو عبارت می شود از یک کره زمین و 7 سیاره و یک فلک ثابت و یک فلک الافلاک و دیگر بعد از آن لا خلأ و لا ملأ! بعد از آن هیچ چیز نیست؛ اینها آمده بودند این جهان و اجسام را به آسمانها و زمین طبقه بندی کرده و مشخصات و کلیات آن را گفته بودند؛ بنابراین از نظر آنها ذهن حکیم مضاهی و مساوی با همین بود؛ چرا؟ چون شما با جزئیات سر و کاری نداشتی؛ مهم کلیات این علم بود؛ شما کاری با حسن و محمود ندارید! شما فقط بدان، الانسان حیوان ناطق! بنابراین این فرهنگ ما را از نظر معرفت شناسی دچار ذهن زدگی کرده بود. بعدها که غربی ها از زیر یوغ ارسطو بیرون آمدند، به این فکر افتادند که ما چقدر  از بیرون را می¬توانیم بفهمیم؛ اصلی ترین سوال امثال کانت همین بود ؛ ولی در نظام یونان که ما هم آن را قبول کردیم، اصلا ما با بیرون کاری نداریم؛ شما کلیات را داری، خیالت راحت است؛ بیا هر چه در بیرون هست، آمارش را به تو بدهم! بیرون یا آسمان است یا زمین. زمین هم یا مرکبات است یا بسائط. بسائط یا عناصر کلی و 4 تا هستند: آب و آتش و باد و خاک؛ مرکبات هم 3 تا هستند: جماد و نبات و حیوان؛ پیدایش این بچه ها هم در اثر 7 فلک گردان و سیاره است که به آنها می گفتند: پدران 7 گانه؛ یک خانواده کوچولو که 7 پدر دارد و 4 مادر و 3 تا هم بچه! بعد بچه ها را طبقه بندی کرده بودند که یا جماد بودند یا نبات یا حیوان؛ ما یک فهرستی از جهان در ذهنمان داشتیم و فکر نمی¬کردیم که بیرون از این هم چیزی باشد؛ در جایی نشسته بودیم که جهانمان را با چشم غیر مسلح نمی دیدیم.
اینها تأثیرات یونان است که هنوز در فکر و فرهنگ ما جا افتاده است؛ جهان اینقدر گسترده است که حد و حساب ندارد. این مجموعه ای که دنیای قدیم آن را کل جهان می دانست، شاید فاصله اش با ما 15 دقیقه نوری باشد.  15 دقیقه هم فاصله ای نیست؛ الآن می¬گویند: سفینه ها و تلسکوپ های فضایی تا 14 میلیارد سال نوری را رصد می¬کنند! رقم واقعاً وحشتناک و غیر قابل تصوری است. 14 میلیارد! به نظر ما، یک میلیون چیزی نیست، ولی از روز تولد حضرت عیسی تا امروز، یک میلیون روز نشده است! یک میلیون روز 2700 تا 2800 سال است! الآن هنوز دو سوم 1 میلیون روز است. یک میلیون روز و نه یک میلیون سال و یک میلیون سال، نه یک میلیارد سال، یک میلیارد سال هم نه، 14 میلیارد سال نوری فاصله است! آن را با 15 دقیقه مقایسه کن، ببین اصلاً رقمی هست؟ بنابراین ما باید از آن فضا بیرون بیاییم؛ تا در آن فضاییم، همانطور فکر می کنیم. الآن یک عده هستند که باز با صداقت می گویند: آسمان اول و آسمان دوم و آسمان سوم؛ این دید قدیمی و بسته، در فهم ما از دین و قرآن هم اثر می گذارد؛ در داشتن یک فلسفه خوب هم اثر می گذارد که نخواهیم داشت!
 در همین معرفت شناسی، قرآن یونانی نیست ولی ما قرآنی نشدیم و یونانی شدیم! قرآن می گوید: «و ما اوتیتم من العلم الا قلیلا». علم شما جز اندکی نیست؛ پس علم ملاصدرا یک کیسه کوچکی است؛ شما فکر نکنی:
از قعر گِل سیاه تا اوج زحل
 کرده است تمام مشکلات این عالم را حل
فکر نکنید که ذهن حکیم برابر با عین جهان است. پدرم، پسرم، عزیزم! آن عینی که ابن سینا تصور می کرد، چیز کوچکی بود که در جیب جا می گرفت. عوامل آژانس های مسکن، وقتی آدم فقیری را می برند یک خانه 40 متری نشانش بدهند، می گویند: خیلی قشنگ است" نُقلی است"! آقا! نقل را زهر مار کردند! من اگر بتوانم یک خانه دو هکتاری بخرم، نقلی را می خواهم چه کار؟ نقلی را بده به آن آقایی که خانه دو هکتاری دارد؛ همین روبروی خانه ما خانه آقایی است (نامش را نمی برم چون او را می شناسند) که 8000 متر مربع حیاطش است! در جایی که زمین متری 6 میلیون 7 میلیون 10 میلیون است و چندین سال پیش  50 الی 60 میلیارد بوده! به این خانه نقلی نمی گویند. به آن خانه کوچک می گویند: نقلی! دنیای ارسطو نقلی بوده، آن را رها کن؛ دنیای تو الآن سر و تهش معلوم نیست! بنابراین چون در این قالب می¬مانیم، معرفت شناسیمان این می شود که فکر می کنیم ملاصدرا همه چیز را می داند پس باید سیاست را هم از او بپرسیم. اقتصاد امروز را هم از او بپرسیم. تربیت و آموزش و پژوهش امروز را هم از او بپرسیم!
بعد بازنویسی دوباره اصالت وجود ملاصدرا برای ما می شود تحقیق! اینها مقدماتی بود که عرض کردم. ان شاء الله امیدوارم بتوانیم از آن حالت یونان زدگی دربیاییم.
سمات: متشکرم. اگر اجازه بدهید حالا یک مقدار وارد سئوالات مصداقی تر و محتوایی تر بشویم؛ حضرتعالی در کتابتان در نقد حکمت متعالیه به نظریه بسیط الحقیقة ملاصدرا حملات سختی کرده  و آن را صرفاً یک شطح صوفیانه عاری از هر گونه عقلانیت دانسته اید در حالی که می توانیم بگوییم، این جمله عصاره همه زحمات ملاصدرا در اسفار و کل فلسفه اش بوده؛ یک مقداری راجع به این مسئله توضیح بدهید و بفرمایید که چطور حرفی با این عمق غیر عقلانی، این گونه بسیاری از افراد و بزرگان را شیفته خودش کرده گویا اصلا بالاتر از این حرفی نیست و همه چیز و حقیقت و دین و اسلام با این جمله به تمامیت خودش نائل شده است!
 یثربی: یک عاملش اینست که ما ذهن گراییم! ما وقتی بتوانیم در ذهن خودمان با تحلیل مفهومی جواب بدهیم، فکر می کنیم مشکلات را حل کرده ایم؛ صدها فرمول در ذهنمان حل و فصل می کنیم که وجود اصیل است و وجود مشکک است و وجود واحد است و وجود چی است و... اما اینها در عمل حتی باعث نمی شود ما فرمول آبی را که می خوریم  بفهمیم؛ چون با آب اصلاً کاری نداریم؛ با چی کار داریم، اصلاً معلوم نیست؛ باید  سراغ واقعیت برویم. یک طبقه بندی از ارسطو باقی مانده: جماد و نبات و حیوان، ما الآن هم همان را تکرار می کنیم! اصلاً نمی دانیم الان در دنیا یک طبقه بندی های عجیب و غریبی داخل هر علمی هست که ما از آنها بی خبریم؛ پس بنابراین یک دلیلش اینست که آدم، گاهی دچار یک توهم و تخیل می شود و آن را برای خودش بزرگ می کند؛ این را عرفا هم همیشه هشدار می دادند؛ می گفتند: ببین! وقتی تو هی می گویی وحدت وجود، یک تخیلی برای خودت درست می کنی، در صورتی که این تخیل تو، آن نیست! این یک تجربه است و غیر از آن است، این یک توهم است؛ نظریه بسیط الحقیقة  خیلی ساده می گوید: یک چیزی که حقیقت آن بسیط است، همه چیز است؛ این را در ذهن بگویی خیلی راحت است و می گویی و رد می شوی؛ اما اگر این را یک ذره ریزش کنی، می گوید آقا! چطور می شود یک چیز همه چیز باشد؟ بسیط را به چه معنایی می گیری؟ الآن ما خیلی چیزهای بسیط را می توانیم در نظر بگیریم که خودش خودش است و چیز دیگری نیست؛ چه معنایی از بساطت مراد شماست که می¬گویید چیزی که بسیط باشد به تنهایی همه چیز است؟
سمات: می گویند: یعنی چیزی که جزء عدمی نداشته باشد؛ بسیط را این طور معنا می کنند!
یثربی: این را چطور معنا می کنند؟ لابد باز یک چیز ذهنی ساخته ایم و یک مفهوم ذهنی به نام عدم را آورده ایم از آن سلب کرده ایم و گفته ایم آنچه جزء عدمی نداشته باشد همه چیز است.  
سمات: اینجا می شود این سئوال را مطرح کرد که اصلاً مگر عدم چیزی است که بگویی آن جزء است و آن را از ذات بسیط سلب می کنیم؟
یثربی: بله، تازه من همانجا هم اجمالاً گفته ام یا نگفته ام و حالا می گویم که این آقایان می گویند: خدا چون حقیقت بسیطه است، پس همه چیز است و از این استفاده می کنند در علم خدا به همه چیز؛ یعنی اول همه چیز را می ریزند در خدا و بعد وقتی خدا می شود من و شما و او و او و... دیگر علمش مشکلی ندارد؛ چون خود آگاه است و علم به خودش دارد؛ ما هم خودش هستیم دیگر؛ خوب همین آقایان این را دو قدم آن طرف تر از یاد می برند و در صدور ممکنات از واجب می گویند: الواحد لا یصدر عنه الا الواحد! ای خدا پدرت را بیامرزد! تو که می گفتی واحد بسیط است و بسیط هم همه چیز است؛ پس این با همه چیز سنخیت دارد؛ پس چرا تو این را با همه چیز بیگانه کردی و گفتی همه بروید کنار! یکجا که می-خواهی مشکل علم را حل کنی می گویی: همه بیایید در خدا! همه را می¬ریزی در خدا مثل یک کیسه، بعد می گویی خدا به خودش علم دارد، چون تو خودش هستی و در درون خودش هستی پس به تو هم علم دارد و بسیط الحقیقة کل الاشیاء و از این، در مسئله علم خدا استفاده می¬کنی!  اما من می¬گویم: آقا! وقتی شما این حرف را قبول داری، چرا در صدور از یادت می-رود؟ یک بسیط وقتی با همه چیز یکی است، با همه چیز هم سنخیت دارد؛ چون هیچ چیز از او جدا نیست، پس به چه دلیل شما می توانی عقل اول را بکشی جلو؟
سمات: آقای دکتر! ممکن است اینجا یک پاسخ داده شود و آن اینکه ملاصدرا اگر چه در مقدمات کارش و آثارش به سبک و سیاق ابن سینا حرکت می کند و بحث از واجب و ممکن و علت و معلول و بحث از صدور و قاعده الواحد می کند، اما ملاصدرا وقتی به آخر خط می رسد و به قول خودشان اوج می¬گیرد، تمام اینها را کنار می گذارد و می گوید: اصلاً علت و معلول دو چیز نیستند و واجب و ممکن اصلا به این معنا نداریم و بحث از امکان برای سرگرمی است و قاعده الواحد هم موضوعیت خود را از دست می دهد؛ یعنی ممکن است به شما اینطور جواب بدهند که با بسیط الحقیقة کل الاشیاء و پذیرش وحدت وجود، موضوع مطالب قبلی منتفی می¬شود!
یثربی: درست است. بنده هم در یک مکاشفه شهودی به این رسیده ام که حضرت حق به هیچ چیز علم ندارد؛ اولاً از کجا معلوم که این درست باشد؟ چون مکاشفات شهودی به اقرار همه، هم غلط دارد و هم صحیح؛ ثانیاً برای دیگران حجت نیستند. صاحب مکاشفه روی چه قانون منطقی معرفت شناسی،  با مشاهدات خودش برای ما استدلال می¬کند؟
سمات: ایشان در این جور جاها ادعای اقامه برهان هم دارد!
یثربی: آخر ادعای برهانش هم همینطوری است دیگر! ببینید! وقتی شما نمی توانید بسیط الحقیقه را برهانی  کنید، می گویید آقا، این یک چیز شهودی است؛ ما می رسیم به اینکه لیس فی الدار غیره دیار؛ اصلاً علم منتفی می شود چون غیری نیست که عالم شود؛ علم آنجا مطرح است که یک طرف خدا باشد و طرف دیگر من و شما، اما آنجا که جز خدا چیزی نیست و خودش همه چیز است، اینجا علم برای تو حل است. اما اگر هم درست باشد، برای خودت حجت است و مکاشفات عرفانی جزء مقدمات برهانی قرار نمی گیرد.
سمات: آقای دکتر! اینها مدعی هستند که بسیط الحقیقه زاییده بحث اصالة الوجود است و می گویند: ما اصالة الوجود را برهانی کردیم.
یثربی: اصلا زائیده اش نیست؛ عین آن است.
سمات: می گویند: بر اصالة الوجود برهان و دلیل آورده ایم.
یثربی: چون ملاصدرا به قضیه تحلیلی نگاه نکرده و همینطور شنیده هایش را جمع آوری کرده؛ ایشان اصلاً متوجه نشده که اصالة الوجود یعنی وحدت وجود؛ وجود اصیل است و ماهیت اعتباری است، یعنی یک حقیقت بیشتر نیست و حسن و حسین و اینها «ان هی الا اسماء سمیتموها»؛ اینها هیچ اعتباری ندارد؛ اصلاً همه اینها یک چیزند؛ اما اینجور چیزها برای دیگران حجیت ندارد؛ یعنی اگر من الآن در مکاشفاتم به چیزی برسم، برای پسرم هیچ حجیت ندارد.
سمات: آقای دکتر! مکاشفه نیست؛ او مثلا استدلال اشتراک معنوی وجود را برای این مطلب می آورد.
یثربی: ببینید، اصلاً استدلال وحدت وجود استدلال نیست؛ من معروفترین استدلالش را برای وحدت وجود و اشتراک وجود می آورم؛ حاج ملاهادی هم آن را به شعرآورده:
الفهلویون الوجود عندهم ... تا می رسد به اینجا که: لان معنی واحدا لا ینتزع  مما له توحد ما لم یقع
اینکه اگر وحدت نباشد، یک معنا نمی توان انتزاع کرد، این کاملاً یک مغالطه است. یک مغالطه بیّن که آدم مگر عاشق باشد که نفهمد. چرا؟
ببینید! ما از همه اسب ها یک مفهوم انتزاع می کنیم؛ اما یعنی اسب ها فقط یک اسب هستند؟! از همه ماهیت ها یک ماهیت انتزاع می کنیم؛ اینها مفاهیم ساخته ذهن ما هستند؛ وجود چیزی در بیرون نیست؛ ماهیت چیزی در بیرون نیست؛ ما این را می بینیم، شیء را از آن انتزاع می کنیم؛ به این می گوییم شیء، به آن هم می گوییم شیء؛ پس این میز با این پنکه یکی هستند؟! معانی و مفاهیم عام از حقایق متباین قابل انتزاع اند؛ شما به هر چیزی در زمین و آسمان می توانی بگویی موجود، که مفهوم عام انتزاعی است؛ می توانی بگویی ماهیت؛ می توانی بگویی معلول، عرض، مخلوق.
به قول معروف، ما به کسی که یک برهان در اسفار پیدا کند جایزه می دهیم! بابا! ادعای برهان که برهان نمی شود! (در بحث وحدت وجود) می گوید: کما برهنا علیه لان انتزاع مفهوم واحد من حقائق متبائنه غیر ممکن. می گوییم چرا غیر ممکن؟ اینکه ما از اسب ها یک مفهوم انتزاع می کنیم، یعنی در بیرون یک اسب واقعی داریم و بقیه توهم اند؟! این را که خود ملاصدرا هم خنده اش می¬گیرد.
ما به آب و آتش  هر دو می گوییم عنصر، همانطور که در قدیم می گفتند؛  یعنی این دو تا یکی هستند؟ به آب و آتش و باد و خاک، جوهرهای عنصری می گفتند؛ یعنی اینها یکی هستند؟ تمام جوهرها را می گوییم جوهر؛ یعنی همه یکی هستند؟ ببینید! برهان دقت می خواهد و با عرفان فرق دارد (من هم یک زمانی این حال و هوا را داشتم). ببینید! در ذوقیات، آدم هرچه بتواند بگوید می¬گوید؛ اما این گفته ها به قول خودشان برای کسی حجت نیست؛ ملاصدرا اصلاً یک صوفی واقعی و یک درویش واقعی است که به وحدت وجود  رسیده و به اینکه جز خدا در خود ملاصدرا هم نیست؛ اینجا اصلا علم خدا مطرح نیست که اگربه آن هم رسیده باشد، برهان هم درست کند؛ من از کجا قبول کنم؟ اخیراً یکی از دوستانی که الآن از اساتید دانشگاه تهران است و در جوانی و دوره لیسانس شاگرد من هم بوده و من هم خیلی دوستش دارم، می¬گفت: من یک جا دیدم ملاصدرا می¬نویسد: در فلان تاریخ و فلان ساعت بعد از ظهر من به این مکاشفه رسیدم که فلان چیز فلان طور است؛ من این را یادداشت کردم. تصادفا یکی دو ماه بعد، یک آقایی قبل از او، همین تاریخ را برای چنین مکاشفه ای داده و ملاصدرا عین عبارت آن آقا را به نام خودش نقل کرده!! ما اینها را چگونه قبول کنیم؟
ما مکاشفات غزالی را که اصلاً شیوه حرف زدنش معلوم است که اهل مکاشفه نبوده، چطور می¬توانیم بپذیریم؟ ابن عربی می گوید: اولیاء از انبیاء جلو می زنند!! مثل جریان بدر که حضرت اسرا را با پول آزاد کرد ولی عمر می¬گفت: باید آنها را بکشیم؛ آیه آمد و حرف عمر را تایید کرد! خوب او به این مطلب  در مکاشفه رسیده و مبارکش باشد،  خودش می تواند قبول کند. اما این برای هیچ یک از برادران اهل سنت یا ما حجت نیست.
سمات: یا غزالی که ادعا می¬کند در مکاشفه خدا را رؤیت کرده!
یثربی: اصلاً مکاشفه ادعایی است که احتمال توهم بودن دارد؛ ولی اگر صد در صد هم درست باشد فقط برای خودشان حجت است و برای ما حجت نیست و الا  دنیا به هم می¬خورد! من الآن در مکاشفه ام چیزهایی می بینم که با آن کل قم را باطل می¬کنم؛ قم می گوید: آقا! تو اگر مکاشفاتی داری، خودت عمل کن اما ما نمی¬توانیم بگوییم چون شما مکاشفه کرده ای، از ما هم روزه ساقط شده! بنابراین بسیط الحقیقه اگر یک اصل علمی و فلسفی است باید شواهدی داشته باشد و نمونه هایی که چطور چنین چیزی است، اما اگر مکاشفه است، مکاشفه که نمی¬تواند مقدمه برهان قرار بگیرد؛ ما در مقدمات برهان فقط باید چیزهای عقلی روشن و مطالب بدیهی عقلی را جزء مقدمات قرار بدهیم؛ و الا یکی صغرایش را می چیند و یک چیز عقلی کبرایش را تشکیل می¬دهد و این کبری شاید یک مطلب برگرفته از یک آئین هندی باشد! این برهان برای من برهان نمی¬شود اما برای شخص خود او اگر قانع شده، شاید برهان باشد؛ و بعد می¬گوییم: تو که می¬گویی بسیط الحقیقة کل الاشیاء، همین بسیط الحقیقة کل الاشیاء را نمی¬توانی در صدور جهان اعمال کنی. وقتی کل الاشیاء است یعنی با همه چیز سنخیت دارد؛ پرتو وجود او یعنی خود وجود او؛ دیگر قاعده الواحد چه معنا دارد؟ اینها آواره اند و اصلاً نمی¬دانند کجا مشائی اند و کجا اشراقی! و نمونه ها از این سردرگمی ها زیاد است.
سمات: آقای دکتر! فرض کنید این مطلب برای خود من حل شده باشد؛ اما بسیاری از جوان¬ها و بخصوص جوان ترها که این فرمایش شما را می بینند و می¬خوانند، برایشان این سئوال پیش می آید که چطور از حرفی به این بی مبنایی، بزرگان و صاحب نامان ما دفاع می¬کنند ؟
یثربی: شما از این تعجب نکنید. نمونه اینها را در آثار ارسطو و افلاطون و ابن سینا و ملاصدرا و همه بزرگان،  100 تا و 200 تا و 1000 تا و 2000 تا می¬توان نشان داد! بشر محل خطاست یعنی چه؟ یعنی «و ما اوتیتم من العلم الا قلیلا»؛ یعنی هیچ وقت فکر نکنی هذا مما وهبنی الله!
سمات: ولی ملاصدرا خیلی جاها این ادعا را که این برهانی عرشی است که خدا به من عنایت کرده و به کسی دیگر عنایت نکرده دارد!
یثربی: بله؛ یکی از اشتباهات ملاصدرا این است که تلاش می¬کند دیدگاه¬هایش را تقدیس کند و دیدگاه مخالفان را با دیدگاه مذهبی تحقیر کند و این از نظر منطق درست نیست؛ من حق ندارم در یک موضع سیاسی یا در یک موضع علمی با رقیب درگیر شوم و بلافاصله ژست «الله ولی الذین آمنوا» را به خودم بگیرم و «والذین کفروا اولیاؤهم الطاغوت» را شامل حال رقیبم بدانم! باید روی عقل و حساب دید، حقیقت چیست. اما نسبت به بچه ها و طلبه های جوان؛ من دو سه نمونه از اینها را می¬شناسم که به مطالب  من علاقه مندند و خدای من شاهد است و معرفت خود بهترین گواه است. آن کسی که مزه معرفت را چشیده باشد، به دنبال یک قران و دو قران نیست. اگر شما هیچ منبعی غیر از خود اسفار به من ندهید، من می-توانم هر ماه یک جلد شرح برای اسفار در بیاورم و با روش برهانی خودم، جمعاً هشتاد جلد شرح در بیاورم ؛ یک برهان ساختن، پدر آدم را در می آورد ولی من از همان اول این راه انتقادی را انتخاب کردم و به مشکلاتش آگاه بودم؛ الآن در رادیو این همه برنامه های بیهوده می¬گذارند ولی وقتی می¬گوییم اجازه بدهید یک سری بحث¬های انتقادی پخش شود، توجهی نمی¬کنند؛ البته من را انصافاً سالی یکی دوبار اشتباهی دعوت می¬کنند، ولی بلافاصله برای یکی دو سال دیگر دعوت نمی¬شوم! البته من از سیاستگذاران گلایه¬ای ندارم از مدیران گلایه دارم که از موقعیت خودشان می ترسند؛ و الا هنوز از حوزه که اکثریت آنها از قدیم مرا می شناسند، یک تلفن گلایه آمیز به من نشده! از همکاران و هم طبقه های خودمان گلایه دارم.
سمات: آقای دکتر! آنها هم گلایه هایشان را به همان مدیران می¬کنند و به شما نمی¬گویند! من خبر دارم، وقتی شما به برنامه زاویه رفتید و دو گفتگو داشتید، بعضی آقایان از  مدیران سیما گلایه کردند.
یثربی: ببینید! یک وقت، آدمی می¬خواهد وزیر یا وکیل شود؛ اما کسی که می¬خواهد بحث¬های عقلی کند که خطری برای کسی یا جایی ندارد! من حتی حاضر نشدم در فرصت 6 ماهه مطالعاتی ام در لندن، در باره آب طربناک که در باره حافظ است با بی بی سی مصاحبه کنم! من نوکر امام حسینم! من مدیون دینم هستم! با دعا نویسی و روضه بزرگ شده ام؛ من هوای دین و مذهبم را دارم. من هوای اهل بیت را دارم؛ اما متأسفانه می بینم که عقب مانده¬ایم؛ باید روشنگری کنیم تا که کسی نیاید بگوید: آنچه ملاصدرا گفته، عین قرآن است! من در سه چهار جلسه در قم، از آقای حسن زاده حفظه الله تعالی انتقاد کردم که  روش شما درست نیست! خوب تحمل هم کردند و گوش هم دادند و من آنجا هم چیز بدی نگفتم! طرف روبروی من می¬گفت: ما همه فلسفه های مضاف را نوشته ایم؛ آقا! خوب شما نوشته ای، ولی باید فلسفه مضاف شما در سیاست و در اقتصاد یک نقشی داشته باشد؛ آخر مگر فلسفه مضاف به این راحتی است که یک نفر در خانه اش نشسته باشد و آن را بنویسد! این را می¬گویند انتزاعی و ذهنی بودن! ما در خانه خودمان بنشینیم و اصلاً خبر نداشته باشیم که چه عاملی اتفاق می افتد که ارزش پول ما کم می¬شود؛ اگر ارزش پول یک کشوری دو قران کم بشود، کارشناسانشان فوراً مشخص می-کنند که چرا چنین شده و فوراً برای جبران آن تلاش می¬کنند؛ اما ما در اینجا اصلاً با بیرون کاری نداریم؛ همه¬اش کلی گویی است که باید در اینجا اینطور یا آنطور باشد؛ من این حرف¬ها را می¬زنم به امید اینکه بالاخره بی فایده نمی ماند؛ حرف اگر درست نباشد، خدا کند هیچ کس از آن پیروی نکند، ولی اگر حرفی درست باشد، روزی از زیر آوارها در می آید و کار خودش را خواهد کرد؛ حاج آقای رمضانی به من می¬گفتند: فلانی! اشکالاتی که این طلبه های جوان به ما می¬کنند، همه از کتاب¬های تو استفاده می¬کنند؛ خوب این عامل دلخوشی است. بگذار اصالة الوجودی را که تو با آن حرارت در ذهنش جای می¬دهی، با تردیدی هم روبرو شود تا علم رشد کند؛ از این جمود هیچ چیز عائد ما نمی¬شود! ولی اگر کسی این بحث¬ها را وسیله¬ای برای تخریب دین و تخریب اسلام قرار دهد ، من با آن صد در صد مخالفم؛ تا به حال هم خیلی تلاش کرده ام که از هیچ کجای بحث¬های من چیزی علیه دین و مذهب بهره برداری  نشود.
سمات: آقای دکتر، شما با ادعایی که ملاصدرا در بسیاری از جاها دارد مثل آنجا که می¬گوید: نابود باد فلسفه ای که قوانینش خلاف کتاب و سنت است، نباید موافق باشید و اصلا فلسفه ملاصدرا را دینی نمی-دانید؟
یثربی: نه! من هم با این حرف موافقم؛ این شعار کلی ماست که اگر فلسفه که علم به حقایق است درست کار بکند، دین هم دین هندی نباشد و یک دین درست باشد، نباید با هم تضاد داشته باشد.
سمات: ملاصدرا ادعا می¬کند که فلسفه خودش دینی است.
یثربی: نه، من آن را نمی¬توانم قبول کنم! باید منظورمان از فلسفه را مشخص بکنیم.
سمات: مخالفان فلسفه ملاصدرا، در واقع چند تعارض اساسی بین فلسفه ملاصدرا با آموزه های دینی می بینند؛ این چند تا را فهرست وار می¬گویم، اگر حضرتعالی نظری دارید بفرمایید.
یک اشکال اساسی فلسفه ملاصدرا را در این خصوص  می بینند و می¬گویند: خدایی را که قرآن و اهل بیت علیهم السلام معرفی می¬کنند و مقتضای برهان است، این خداوند مباین با مخلوقات است، اما خدای فلسفه ملاصدرا عین مخلوقات است که خدا را وجودی نامتناهی می¬داند که جایی برای غیر باقی نگذاشته است.
یثربی: ببینید! این تنها نظر ملاصدرا نیست؛ این وحدت وجود، نظر عرفای هندی است؛ نظر عرفای مسیحی است و نظر عرفای یونان باستان است و نظر عرفای مسلمان هم همین وحدت وجود است؛ یعنی لیس فی الدار غیره دیار؛ ولی اسلام این را نمی¬گوید مگر با تاویل و تطبیق! من بارها گفته ام و در یک مصاحبه تلویزیونی هم توضیح داده ام که تطبیق هزار کار می¬تواند بکند؛ شما می¬توانید از یک بیت سعدی، فیزیک نیوتن را استخراج کنید ولی آیا واقعاً نظر سعدی در آن بیتش همین است!؟ نه؛ آیا می¬توانید بگویید، نظر هاتف اصفهانی در بیت:
دل هر ذره ای که بشکافی،  آفتابیش در میان بینی
انرژی هسته¬ای است؟
اگر بنا بر تطبیق و تاویل باشد، می¬شود آسمان را به زمین گره زد! وحدتی که در قرآن مطرح است، وحدت عرفانی نیست؛ یعنی موجودات هستند و لا اله لا الله؛ نه اینکه هیچ موجودی جز خدا نباشد؛ وحدتی که مسلمانان از این فهمیده اند، یعنی لا معبود الا الله و لا مؤثر فی الوجود الا الله و این نفی خدایان باطل است نه اینکه وجود ما سوی را نفی کند! این را من هم معتقدم که با ظاهر قرآن جور نیست؛ مثلاً یکی از بزرگان که نامش را نمی برم می¬گوید: «انه الحق» و این آیه را شاهدی بر وحدت وجود می¬داند! آخر اگر دنباله آیه را بخوانی، به «و ما تدعون من دونه هو الباطل» می¬رسی. آدم نباید همین جوری آیه را تفسیر کند.  من خودم زمانی که اهل تقلید بودم و در کلاس درس می¬دادم گفتم: همه دین¬ها از نظر عرفا حق اند چون همه خدا را می پرستند و «قضی ربک ان لاتعبدوا الا ایاه»؛ هر کس به شکلی او را می پرستد: قُمری به نوا خوانی و بلبل به ترانه. یک دانشجویی که الآن استاد است، وقتی این موضوع  را در کتاب ملاصدرا دیده بود، به پسرش گفته بود، کتاب¬های ایشان را بگذار دم در! البته این روش هم خیلی تند است. ولی آدم به سادگی هم نباید شیفته کسی بشود و از طرف دیگر، نباید آنقدر افراط کند که کتابهایش را اصلاً نگاه نکند. بحث ما چه بود؟
سمات: بحث این بود که فرمودید، وحدت وجود قطعا نظر اسلام و دین نیست.
یثربی: بله؛ این نظر عرفاست؛ عرفا ممکن است همه¬شان مشکل توهم داشته باشند! من اصلاً عقیده ندارم که ابن عربی واقعاً اهل کشف و شهود بوده! این مکتب مکتب ادعاست؛ الآن خیلی افراد در جامعه ما دنبال عرفان¬های باطل افتاده اند ولی من می¬گویم، همین عرفان حقی هم که شما قبولش دارید، 99 درصدش باطل است.
وجداناً شما از کسانی که عرفان تدریس می¬کنند بپرسید چقدر ریاضت کشیده اند؟ فقط با درس دادن که آدم به شهود و مکاشفه نمی¬رسد! بنابراین اشتباه ملاصدرا این است؛ جواب هم این است که بزرگان دنیا هم اشتباه می¬کنند؛ ارسطو هم اشتباه کرده و کل طبیعیات ارسطو اشتباه است! البته عرض کنم که ممکن است ملاصدرا آن حرف¬ها را به صورت تقلیدی از آنها پذیرفته باشد و ممکن است دچار یک توهم شده باشد؛ حرف¬های او برای خودش حجت است ولی ظاهر این حرف با قرآن، جز با تطبیق نمی¬سازد و من معتقدم که این گونه نباید با قرآن تطبیق کنیم؛ چون قرآن می¬گوید، زبان من زبان مبین است؛ یعنی ادا در نیاورید و نگویید اینجا که اسب گفته، منظورش یک همسر خوب است و آنجا که همسر خوب گفته منظورش شمشیر است! بلکه هر جا گفته¬ام، ماه، منظورم ماه و وقتی می¬گویم، خورشید، منظورم خورشید است؛
سمات: نکته دوم اینکه، همه ادیان الهی و  قرآن صحبت از آفرینش و خلقت می¬کنند که همان خلق لا من شیء است، ولی ملاصدرا و حکمت متعالیه قائل به خلقت و آفرینش به این معنا نیستند و اصلا علیت را به معنای تطور و تبدل علت به اشیا و معلولات گوناگون می گیرند و نه خلق  معلول و اشیاء!
یثربی: یونان زدگی است دیگر! در یونان، خلق از عدم مفهومی نداشت؛ می¬گفتند: ما هیچ تجربه ای از اینکه چیزی در جایی نباشد و یک دفعه پیدا شود نداریم! همیشه چیزی از چیزی به وجود می آید و نام این اصل را سنخیت می¬گذاشتند؛ گردو بخواهی باید درخت گردو داشته باشی؛ گردو را نمی¬شود از این کتاب بیرون بیاوری و این برای آنها یک اصل طبیعی بود؛ ولی جالب اینجاست که این آقایان ما که تحلیلی نگاه نمی¬کنند، سنخیت را درباره خدا نیز به کار گرفته اند، در حالی که این اصل مربوط به مسائل طبیعی است. ایجاد از عدم که سنخیت نمی¬خواهد. سنخیت در طبیعت است و از قضا بعد از ارسطو و در زمان رواقیان، یکی از استدلال¬ها بر رد وجود خدا سنخیت بوده و می¬گفتند: اگر خدایی بود، می¬توانست سیب را همین جوری به وجود بیاورد، ولی ما می بینیم که تا درخت سیب نباشد سیبی به وجود نمی آید! ببیند چقدر مسائل طبیعی در فلسفه قاطی شده؛ ما یک اصل طبیعی را آورده ایم الهی کرده ایم و یک استدلال طبیعی را پایه استدلال بر علیه خدا کرده ایم! بنابراین روشن است که وقتی قرآن می¬گوید: خدا به همه چیز قادر است به چه معناست؛ و قاعده الواحد و انحصار، رفتار خدا و دخالت دیگران در خلقت خدا، یک نگاه یونانی است.
سمات: آقای دکتر! یکی از مشکلات جدی فلسفه همین است که قوانین و قواعد حاکم بر مادیات را به خداوند سرایت داده اند، مثل اینکه فاقد شیء، معطی شیء نمی¬تواند باشد. این قاعده مربوط به عالم ماده است.
یثربی: تازه در عالم ماده هم این طوری نیست! کجا آن خاک سیب دارد؟ خاک با ترکیبی از نهال سیب با آب به سیب منجر می¬شود؛ ببینید! ما نباید خدا را تعریف کنیم. اگر خدا فاعل الهی است، یعنی می¬تواند از عدم ایجاد کند؛ پس باید این حرف¬ها را جمع کنیم؛ اما خدای آنها فاعل الهی نبود؛ اصلاً خدای ارسطو خالق نبود.خدای افلاطون هم مثل صنعتگر بود؛ در ذهن آنها خدای خالق نبود؛ در عرفان هم که موجودات را از خدا می دیدند، حالت یک ماده را برای موجودات پیدا می¬کند!
سمات: به همین خاطر خیلی ها گفته اند، هیچ تفاوت ماهوی بین دهریون که قائل به طبیعت نامتناهی عالم هستند با حرف اینها که می گویند خدا آن وجود نامتناهی است که جایی برای غیر باقی نگذاشته وجود ندارد؛ منتها اینها اسمش را می¬گذارند طبیعت، ولی این آقایان اسمش را می¬گذارند خدا!  
یثربی: بله؛ البته عرض کردم، در مقام بحث می¬شود گفت که هیچ ربطی به هم ندارند ولی خوب یک شباهتی هم به هم دارند؛  طبیعت گرا می¬گوید: غیر از طبیعت هیچ چیزی نیست و همه چیز محصول همین طبیعت است؛ آن هم می-گوید: غیر از یک حقیقت بسیط که نامش را هم تازه ما خدا می¬گذاریم  و گر نه در عرفان¬های آنها اصلاً نامی ندارد! یک حقیقت بی نام و نشانی است که می¬شود همه چیز!
سمات: اشکال دیگری که مطرح است و ما می¬خواهیم نظر شما را بدانیم این است که در حکمت متعالیه، در واقع این آقایان به نوعی قائل به جبرند و این قاعده الشیء ما لم یجب لم یوجد را به افعال اختیاری انسان هم سرایت می¬دهند!
یثربی: به افعال خدا هم سرایت می¬دهند!
سمات: بله. مثلاً شبستری می¬گوید:
هر آن کس را که مذهب غیر جبر است،  نبی فرمود کاو مانند گبر است!
یثربی: البته این حرف¬هایشان بیشتر از اشعری بودنشان سرچشمه می¬گیرد ولی خوب اینها را می¬گویند؛ در چارچوب یونانی (که هم عرفان و هم فلسفه هر دو مال یونان است؛ یعنی چارچوب آنها چارچوب یونانی است) جبر حاکم است حتی بر خدایانشان، یعنی آن جبر، خدایان را هم در بر می¬گیرد؛ یک ضرورتی که ارسطو و افلاطون مطرح می¬کنند را ما بدون اینکه تحلیلی نگاه کنیم، ندانسته آورده ایم و آن جبر را حاکم بر خدا نیز کرده ایم؛ یک قانون فوق خدا و ابَر خدا و آن علیت است. ما علیت را اصل گرفته¬ایم و خدا را هم با علیت تنظیم می¬کنیم. قواعد علیت طبیعی یونان است که سنخیت را مطرح می¬کند، الواحد را مطرح می¬کند، جبر را مطرح می¬کند؛ جبر در علیت طبیعی است. اما باید دید خدا زیرمجموعه علیت است یا علیت زیرمجموعه قدرت خداست؟ این خیلی فرق می¬کند. ما در فلسفه مان خدا را زیرمجموعه علیت قرار می¬دهیم؛ مثلاً در همین آفرینش (احتمالاً در اسفار هم همین آمده است)؛ می¬گویند: جهان ناشی از علم خداست و علم الهی حق منشأ جهان است؛ علم الهی حق از کجا تنظیم می¬شود؟ ببینید! ما می¬توانیم سئوال را عقب تر ببریم ولی حل نکنیم. این شگرد غلطی است؛ در قدیم می¬گفتند: زمین روی چه ایستاده؟ می¬گفتند: مثلاً روی شاخ گاو؛ خوب سئوال می¬شد: آن گاو کجا ایستاده؟ می¬گفتند: روی یک تکه سنگ؛ آن تکه سنگ کجا ایستاده؟ روی یک ماهی؛ آن ماهی کجا ایستاده؟ روی آب؛ اینجا دیگر ادامه نمی-دادند و الا باید می¬گفتند: آن آب کجا ایستاده؟ و همینطور... ما می¬گوییم نظم جهان و پیدایش جهان بر اساس علم خداست. عنایت اوست. ابن سینا می¬گوید: عنایت و علم خدا سه کار می¬کند: یکی، علم خدا علم فعلی است و عین وجود موجودات می¬شود و آنجور که خدا می¬داند، موجود می¬شوند؛ نظام موجودات هم از آن علم است و ضرورت موجودات هم از آن علم است؛ اما اینجا دیگر مطلب را رها می¬کند. ملاصدرا و ابن سینا همین جا سکوت می¬کنند؛ اما سئوال حل نشد! آن علم از کجا سامان می یابد؟ آن علم با علیت سامان می یابد؛ ابن سینا می¬گوید: خدا عالم به ذات خودش است و علم به ذات، علم به معلول است، پس به معلول خودش هم عالم است؛ علم به معلول، علم به معلول معلول است و همینجور طولاً و عرضاً علم خدا با قوانین علیت تنظیم می¬شود و جهان هم با همین قوانین اداره می¬شود؛ ما در فلسفه یونان زده مان باید فکری به حال این بکنیم که بالاخره اصل خداست که حتی علیت را سامان می¬دهد یا اصل علیت است که حتی خدا را سامان می¬دهد؟ ولی فعلاً در فلسفه ملاصدرا و ابن سینا و سهروردی این علیت است که به خدا سر و سامان می¬دهد!
سمات: یکی از نکات قابل تعارض جدی این است که ادیان الهی قائل به یک موجود قدیم و ازلی هستند که خداوند است اما فلسفه کل عالم را ازلی می¬داند.
یثربی: بله تعارف ندارد؛ قدم زمانی یعنی همان قدم؛ وقتی هیچ نبوده و نباشد. حدوث ذاتی یک تصور است؛ یک تحلیل ذهنی است و در واقعیت تاثیر ندارد! لذا میرداماد تلاش کرده این عدم را از حالت عدم مجامع تبدیل به عدم مباین کند؛ او هم سه تا عالم فرضی درست کرده: دهر و سرمد و عالم طبیعت و زمان آنها هم کارایی ندارد؛ واقعیت این است که اینها عالم را از نظر زمانی قدیم می¬دانند ولی از نظر ذاتی و وابستگی حادث می¬دانند؛ این هم مسئله ایست که از قدیم به آن ایراد گرفته اند و فلسفه ما همین ایراد را مطرح می¬کند، ولی اینجور به آن جواب می¬دهد که- البته خودشان می¬دانند که این ایراد به آنها شده- آقا! جهان حادث است ولی نه حادث زمانی، بلکه حادث ذاتی؛ آنها حق دارند بگویند: حادث ذاتی یعنی چه؟ یعنی زمانی بود که نسبت زمان با وجود و عدم مساوی بود، این یک فرض ذهنی است. ببینید! اگر تحلیلی نگاه کنیم خیلی فرق می¬کند. اصلاً ما تکیه گاه فکرمان «ممکن» است و در تعریف ممکن هم می¬گوییم: آنچه رابطه اش با وجود و عدم مساوی باشد! اصلاً چنین چیزی در واقعیت نیست. این یک چیز ساخته ذهن است؛ ما مفهومی در ذهن ساخته ایم و روی آن هم حساب باز کرده ایم والا همان حساب هم شکل حدوث را حل می¬کند؛ ما شواهد زیادی بر حدوث جهان داریم؛ چون جهان ابن سینا همین جهان محدود کوچولوی نقلی بود که عرض کردم که شاید همین منظومه شمسی می¬شد؛ الآن منظومه شمسی با تاریخ تقریبی تولد و فوتش، برای علم امروز روشن است؛ اینکه اینها خلل نمی پذیرند و همیشه ثابت بوده¬ اند، از اشتباهاتی است که 20 قرن بزرگان به آن مبتلا بوده اند؛ آقایان تعجب نکنند! کار بشر اشتباه کردن است؛ ولی از همین افت و خیزها حرکت ایجاد می¬شود و از همین اشتباه¬ها و اصلاح¬ها تکامل علمی پیدا می¬شود؛ مشکل نیست بفهمیم طرف اشتباه کرده! مشکل این است که نفهمیم اشتباه کرده و دائم در اشتباه بمانیم، ولی اگر بفهمیم اشتیاه کرده¬ایم، ممکن است راه درست را پیدا کنیم؛
سمات: من در همین کتابتان دیدم که حضرتعالی به بحث معاد هم اشاره کرده بودید و اینکه ملاصدرا نتوانسته معاد جسمانی را ثابت کند و به تعبیر حضرتعالی اصلاً معاد جسمانی را تحقیر کرده است!
یثربی: این هم میراث یونانیان است؛ از ملاصدرا بپرسی معاد علی علیه السلام جسمانی است یا روحانی، جوابش چیست؟ می¬گوید روحانی است دیگر؛ نفوس کامله روحانی اند؛ معاد مومنین اهل نجات کلاً روحانی است و فقط یک عده آدم¬هایی که از هرجا مانده و از هر جا رانده اند، نه تناسخ درش باز است که برگردند به جهان و نمی¬توانند هم معطل بمانند؛ نمی¬توانند به جسم اولشان هم برگردند، پس هیچ راهی ندارند؛ بنابراین، اینها برای خودشان جسمی تخیل می¬کنند؛ در واقع این به افسانه بافی شبیه تر است تا یک  استدلال برهانی؛ استدلال برهانی کجا و این حرف¬ها کجا؟ آقا! از ملاصدرا و هر کس پیروش است می پرسیم: ملاصدرا معاد انبیا و اولیا را جسمانی می¬داند یا روحانی؟ می¬گوید: روحانی و فقط راجع به نفوس خسیسه و پست  می¬گوید: اینها شایسته جسمند و در هزار جا تاکید دارد که اینها معادشان جسمانی است! این نکته را ابن سینا قبل از او متوجه شده بود منتها نگاه ابن سینا به معاد، از او تحلیلی تر است؛ نگاه ابن سینا به معاد از این جهت است که معاد کثیر الشر است؛ چرا؟ فرض کنید الآن معاد شود. از این 6 میلیارد جمعیت چند نفر نجات پیدا می¬کنند؟ فقط شیعه و آن هم اهل عملشان و آن هم با هزار شرط!  مثلاً 200 هزار نفر. بقیه هم بفرمایید جهنم. اینها می¬گویند: در حکمت خدا پدیده های کثیر الشر نباید باشد؛ ابن سینا اصلاح کثیر الشر بودن معاد را می¬آورد؛ هی دسته دسته مردم را از جهنم می فرستد بهشت تا اکثریت را اهل نجات بداند، بعد یک عده نفوس خسیس را که به هیچ وجه راه نجات ندارند، معلق می¬کند به بعضی اجرام آسمانی! آن را هم از دیگران نقل کرده ولی گفته: حرف بدی نیست! آنها هم آنجا خودشان را کامل می¬کنند و در نهایت همه به بهشت می¬روند؛
اما ملاصدرا متوجه این نکته  نیست، فقط می¬خواهد یک جایگاه عامیانه برای خودش درست کند و فلاسفه دیگر را تحقیر کند که اینها نتوانستند معاد جسمانی را حل کنند! آدم حسابی! تو مگر توانستی؟ اینها می¬گویند: آن چیزی که به معاد می آید، این بدن نیست چون اعاده معدوم محال است؛ تو این را قبول داری، آن که به معاد می آید چیست؟ روح است؛ منتهی ارواح عالیه «فی روح و ریحان و جنة نعیم» اما ارواح خسیسه چون پستند، مشغول تخیلات جسمانی می¬شوند؛ پس این روح است که جسم را تخیل می¬کند؛ بنابراین در نظر ملاصدرا، معاد روحانی است؛ یک شایعه است که می¬گوید، معاد برای طبقات پست جسمانی است؛ بلکه یک جسم خیالی به آن می¬دهند مثل عروسکی که دست بچه بدهند که با آن بگذراند. اینها ذهنیت یونانی است.
تحقیر کردن دنیا با اسلام سازگار نیست؛ اسلام به ما یاد می¬دهد بگویید: «ربنا آتنا فی الدنیا حسنة و فی الآخرة حسنة» دنیا هم حسنه است و آخرت هم حسنه است؛ اما در تفکرات یونانی و هندی، دنیا کثیف است. دنیا لجن و پست است. شبستری می¬گوید: بهشت عامیان پر نان و آب است؛ ظاهر اینها بشر است، باطنشان چهارپا هستند که هی می¬خورند و می¬نوشند؛ این تحقیر لذایذ حسی است. از معجزات اسلام است که لذت¬های حسی را تحقیر نکرده و خداوند بشری آفریده که لذات حسی را درک می¬کند و می فهمد. لذت¬های عقلی را هم می فهمد؛ بنابراین در بهشت هم زن است، هم میوه است؛ کاخ¬های مجلل است، همین¬هایی که الآن مورد علاقه مردم است، در آنجا هم هست. لذا قدری یونان زدگی است که اولاً لذت¬های حسی را تحقیر کنیم و ثانیاً معاد را طبقه بندی کنیم: یک طبقه پست را دچار معادی بکینم که جسمانی است، اما روحی که برای خودش جسم تخیل می¬کند! این را معاد جسمانی نمی¬گویند! و هیچ توضیحی نمی¬دهد و 1000 مقدمه هم دارد که اصلاً کار حضرت فیل است آن همه مقدمات را اثبات کردن: تجرد قوه خیال، اصالة الوجود، وحدت وجود، حرکت جوهری؛ الآن در فهم امروز، جهان جوهری وجود ندارد؛ بله معاد ملاصدرا چیزی مثل شلم شورباست.
سمات: نکته دیگری هم که از آمیزش فلسفه ملاصدرا با ابن عربی به وجود آمده و عجیب است که متدینین ما این حرف¬ها را می بینند ولی انکار نمی¬کنند این است که با توجه به بحث وحدت وجود، اصلاً شرک موضوعیت خود را از دست می¬دهد؛ شرکی که مبارزه با آن در دین از مهمترین مسائل است، و یکی از بحث¬های اساسی ما اثبات توحید و مبارزه با شرک است. اینها می¬گویند، هر چیزی در عالم خداست و اصلاً در عالم غیر از خدا پرستش نمی¬شود!
مسلمان گر بدانستی که بت چیست، بدانستی که دین در بت پرستی است.
و «قضی ربک ان لا تعبدوا الا ایاه» هم که تکوینی است.
یثربی: این مطلب را فراموش کردم بگویم. در کلاس، من با آب و تاب توضیح می¬دادم که هر کس هرچه را می پرستد، در واقع خدا را پرستش می¬کند. یکی از دانشجوها که الآن استاد است، وقتی از کلاس بیرون آمدم، به من گفت: استاد! اگر این حرف شما درست باشد، پس هیچ کس بابایش را هم کتک نمی زند!  چرا؟ چون دنباله «و قضی ربک»، «بالوالدین احسانا» آمده! پس عاق والدین نداریم! آیه را ناقص می¬کنند، یک تکه اش را می¬گیرند و تطبیق می¬دهند.
سمات: این همه آیات دیگر که «لا اعبد ما تعبدون و لا انتم عابدون ما اعبد» دال بر این است که خدایان دروغین هم داریم.
یثربی: بله این از بدیهیات است؛ تازه هیچ آدمی حرف¬های ابن عربی را نمی¬تواند معقول تصور کند؛ وقتی طرف قوم نوح را پیشرفته تر از حضرت نوح می¬داند و می¬گوید: نوح با فرهنگ آنها آشنایی نداشت، آنها اهل فنا بودند و نوح اهل ظاهر بود، برای همین آنها او را مسخره می¬کردند و اگر نوح مثل نبی اکرم بود ایمان می آوردند یا مثلاً می¬گوید: حضرت موسی برادرش را بازخواست می¬کند که چرا شما با سامری در افتادی؟ اینها واقعاً شورش را در آورده اند.
سمات: ولی آقای دکتر! از بزرگان ما کسی مثل مرحوم آقای طباطبایی گفته¬اند، کسی در دنیای اسلام نتوانسته یک سطر مثل ابن عربی بگوید!
یثربی: من آن زمان این را از ایشان نقل کردم، البته از خودشان نشنیدم و ندیده ام؛ از مرحوم مطهری نقل شده.
سمات: بله آقای مطهری این مطلب را در شرح منظومه می¬گوید.
یثربی: من هم این را نقل کرده ام و الآن هم می¬گویم: اگر یک میلیون هم مثل آقای طباطبایی این را بگویند، من مقلد کسی نیستم که بگویم چون ایشان گفت، من هم قبول می¬کنم. اما ایشان هم درچند جا از المیزان، به عرفان انتقاد کرده و قرآن را با این مطالب قاطی نکرده؛ اما به هر حال یک حرف¬هایی است که خیلی ظاهر و صریح است؛ این آقا هر ادعایی را می¬کند و می¬گوید: من با تمام ستارگان جفت شده ام! آقا تو که مدعی هستی تمام زمین و آسمان در مشت توست، چطور نفهمیدی که اصلاً آسمان¬هایی وجود ندارد؟ آسمان اول رفتم، دوم رفتم، سوم رفتم ...، اینها ادعاست؛ عرفان عالم ادعاست؛ اصلاً این خاصیت عرفان است؛ در این عالمی که از عقل جداست، هر پشه ای می¬تواند فیل شود و هر فیلی هم می تواند پشه شود. فلذا یکی از معجزات امروزی قرآن را که می¬توانیم به راحتی ارائه دهیم، تکیه آن بر عقل در آن روزگار است. جایی که ادیان موجود مثل هند و مسیحیت تحریف شده تعقل را خطا می¬دانستند و ایمان را غیر عقلانی می¬دانستند، اسلام این همه روی عقل تأکید کرده است.
سمات: برای اینکه بشر به این خزعبلات و یاوه سرایی ها نیفتد.
یثربی: غیر از عقل، ابزاری برای تشخیص نداریم! شما الآن این عقل را کنار بگذار، با چه چیزی می¬خواهی بفهمی فلان مذهب حق است؟
سمات: آقای دکتر! یکی از نکات قابل توجه این است که بالاخره ملاصدرا برای جا انداختن وحدت وجودش، بحث از واجب و ممکن کرده است. بحث از تشکیک مراتب وجود و بحث از وجود ربطی کرده تا به نحوی بتواند یک دوئیتی بین خالق و مخلوق تصویر کند و ارائه بدهد؛ ولی اخیراً برخی از اساتید و مدرسان کنونی حکمت متعالیه، در سخنی خیلی عجیب می¬گویند، بحث از امکان برای سرگرمی است. (آقای حسن زاده  و آقای جوادی) می¬گویند: اصلاً تشکیک در وجود و وجود ربطی هم معنا ندارد؛  چون اینها هرکدام چیزی را اثبات می¬کند. شما فکر می¬کنید این نوعی تخطی از مبانی ملاصدراست یا نه، همان حرفهاست؟
یثربی: به نظر من این تند رفتن از ابن عربی است؛ چون ابن عربی می¬گوید: نه در عالم عقل و نه در حوزه سلوک، راهی نیست که ما اول به خدا برسیم. بعد گفته، ابوحامد یعنی غزالی گفته: باید اول به خدا رسید. ولی این حرف غلط است و درست نیست و آن برهان صدیقین را هم که ابن سینا مطرح کرده، آن هم عملاً از مخلوق به خالق رسیدن است، از ممکن به واجب است.
آقایان شاید با خدا روبرو هستند و او را می بینند؛ ولی اگر آقایان مثل بنده و جنابعالی باشند، یک حواسی و عقلی دارند که باید با کمک اینها بفهمند که:
برگ درختان سبز در نظر هوشیار،
هر ورقش دفتری است معرفت کردگار
شبستری می¬گوید:
 زهی نادان که او خورشید تابان  
به نور شمع جوید در بیابان
ما می¬گوییم خیلی خوب، خیلی بد است که آدم خورشید را با نور چراغ بجوید! ولی آیا واقعاً اینطور است؟ خود قرآن چقدر به ما توجه می¬دهد: «افلا ینظرون الی الابل»؟
سمات: روایات هم می¬گوید: بصنع الله یستدل علیه.
یثربی: اصلاً خود قرآن کریم می¬گوید: «فاطر السماوات و الارض» یا «ام من خلق السماوات و الارض» یا «ان فی خلق السماوات و الارض لآیات»؛ خوب این روشن است و اصلاً غیر از این بشر راهی ندارد؛ و الا می¬گفت: من هستم و تمام شد؟!.
سمات: آقای دکتر! چند وقتی است که بحث علوم اسلامی انسانی مطرح است. یک نکته جالبی که به این بحث¬ها مربوط است این است که می¬گویند: باید به حکمت متعالیه مراجعه کنیم! همه گنج آنجاست؛ باید برویم سراغ حکمت متعالیه تا تکلیف همه علوم اسلامی انسانی روشن شود و در این صورت همه چیز حل است!
یثربی: بله عرض کردم، یکی از کارهایی که ما ندانسته انجام می¬دهیم این است که سئوال را می بریم عقب تر و رها می¬کنیم! این روش سنتی ماست که گاهی یک چیزی را که مفهوم نیست، می¬گوییم در این باره جای دیگری بحث خواهیم کرد؛ می¬گوییم این را در جای دیگر چنان روشن خواهیم کرد که هیچ جای شکی نماند، ولی آن جای دیگر شاید هیچ وقت نیاید! گاهی هم از یک سطح به سطح دیگر احاله می¬دهند؛ مثلاً می¬گویند این را آنجا بهتر می¬شود فهمید؛ مثلاً از اشارات احاله می¬دهند به شفا، از شفا احاله می¬دهند به جای دیگر! از بس به ما این حرف¬ها را گفته بودند که ما فکر می-کردیم، اگر اسفار بخوانیم آن هم از مرحوم طباطبایی، دیگر واقعاً مجهولی در عالم نمی¬ماند. بالاخره جرأت کردیم به درس ایشان برویم؛ منظومه را خوانده بودم، اشارات را خوانده بودم و یواش یواش جرأت پیدا کردیم  و به درس ایشان رفتیم ؛ هر جلسه که تمام می¬شد، با خودم می¬گفتم، همه اش همین بود؟ آخر این همه به ما می¬گفتند که در درس ایشان چه می¬ فهمید و چه! همین بود؟! مثلاً اگر تبلیغات کنند که اگر بروی فلان جا، همه مشکلات حل است. بعد آدم برود و ببیند 5 تومان در مشت آدم می¬گذارند و می¬گویند، برو، بقیه اش به خودت مربوط است! الآن این روحیه ها دیگر در دنیا نیست. الآن در دنیا یک قران پول نمی¬دهند که از نیوتن تجلیل کنند ولی میلیاردها تومان حاضرند خرج کنند که شما در فیزیک یک قدم از نیوتن جلوتر بزنی!
بنابراین باید ما هم یک مقدار از تجلیل¬ها بکاهیم؛ این توصیه آخر ماست. من الان  در حدود 71 سال دارم؛ من به شما می¬گویم، ما از این تجلیل¬ها ضرر می¬کنیم؛ هی آنها را بزرگ نکنیم! به جوان¬ها شخصیت بدهیم تا آنها را زیر ذره بین ببرند، بلکه این جوان¬ها به چیزهایی برسند که در خیال آنها هم نمی¬گنجد؛ بنابراین نباید جوان در برابر ارسطو تحقیر بشود که چرا تو در برابر او حرف می¬زنی! در همان کتاب قرآن و برهان و عرفان، آیة الله حسن زاده، ـ با اینکه به ایشان ارادت دارم و آدم سلیم القلب و خوبی هستند ـ می¬گوید من هم اشکالاتی به ذهنم می آمد راجع به مسائل فلسفی و بزرگان، ولی آخرش اینجور حل کردم که حسن! اگر قرار باشد اشتباه کنند، تو اولایی یا ملاصدرا؟ خوب خدا پدرت را بیامرزد و خودت را سلامت کند! اگر این روش را دنیا در پیش بگیرد که چیزی از جایش تکان نمی¬خورد!
سمات: حتی ایشان می¬گوید: من دیدم تعارضاتی بین این حرف با قرآن و با اسلام هست ولی باز گفتم: تو اشتباه می¬کنی و ملاصدرا درست می¬گوید!
یثربی: خوب، اگر ما این روش را درست نکنیم، همه تا روز قیامت در ملاصدرا می¬مانند! بنابراین باید به مردم جرأت بدهیم کار بکنند و هدف من هم فقط باز کردن راه است؛ من بارها در سخنرانی¬هایم گفته ام و چیزی از این طرح خودم راجع به فلسفه را در بخش معرفت شناسی نوشته ام و شاید در آینده نزدیک چاپ کنم. اینها راه باز کردن است و شاید فلسفه کارآمد مکتب تشیع را در آینده کسی سامان بدهد که هنوز از مادر متولد نشده است؛ ولی ما باید راه را برای او باز کنیم
تصویرها در آینه ها نعره می¬کشند
  ما را زچارچوب طلایی رها کنید
بگذارید ما جوانانمان را از این چارچوب طلایی رها کنیم.  نقد گذشته دلیل بر تحقیر گذشتگان نیست، دلیل بر رشد نسل حاضر است که می¬تواند از گذشته عبور کند. ببینید، جنس و فصل بر اساس ماده و صورت است؛ ماده و صورت بر اساس این بود که جسم جزء نداشته باشد؛ وقتی جسم جزء داشت، کاغذ را که پاره کردی، اجزایش پاره می¬شد؛ وقتی جزء ندارد این وصل چطور به فصل تبدیل می¬شود؟ این مشکل آنها بود! ما ماده و صورت را فرض کردیم و هر جا ثابت شود جسم جزء دارد، دیگر ماده و صورت لغو است؛ ملاهادی سبزواری نمی¬دانست که اینکه جسم جزء دارد، اما آن طرف دنیا از بدیهیات است! می¬گوید: امروزه از بدیهیات است که جسم جزء ندارد! ما می آئیم ماده و صورت را آغاز می¬کنیم و اثبات می-کنیم، ولی باز چند دلیل با اینکه از بدیهیات است بر بطلان جزء اقامه می¬کنیم؛ الآن برای من و شما و آقایان در قم روشن شده است؛ ما باید دیگر منطقمان را از مسئله جنس و فصل بیرون بیاوریم؛ الآن در دنیا چه کسی با جنس و فصل چیزی را تحلیل می¬کند؟ چه بخواهیم چه نخواهیم، جامعه ما تحت تاثیر غرب است چرا؟ چون از بس مال خودمان را در طاقچه گذاشتیم و تجلیل کردیم! خودمان نمی¬سازیم، آنها می¬سازند و در نتیجه نمی¬توانیم حریف آنها بشویم.
سمات: متشکر؛ خیلی لطف کردید که به سئولات ما پاسخ دادید. اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و فرجنا بفرجهم.